"Man sollte die Leute nicht auf eine Zahl reduzieren, sondern einfach mal mit denen sprechen." - Gunter Dueck

Im lockeren Gespräch über Schulnoten, Lösungswege, die Ausstrahlung von Heidi Klum, Doktorarbeiten mit Auszeichnung, den Numerus clausus, teamfähig = lieb, den Standpunkt zum eigenen Leben, gutbezahlte Tätigkeiten, weißgewaschene Bewerbungen, Bewerberscouting, Bewerbermangel, Nachlässigkeit im Umgang mit Bewerbern, Absagen per Einzeiler, Assessment Center für Manager, Wertschätzung bei der Ablehnung von Bewerbern, Wohlwollen, Mentor-Mentee-Beziehungen, Herumeiern, mal auf den Tisch hauen, Interesse an den Menschen, gute Charaktere, menschliche Werte, Rechtshinrdominanz, Karriere, Macht, Inhaltsorientierte, Sinnorientierte, Verantwortung, Karriere, Ergeiz, das arme Häufchen Elend, artgerechte Fragen im Einstellungsgespräch, das Stadium der Meisterschaft, das tiefe Eintauchen, BWLer, die Effizienz-Guillotine, Upscaling, Reengineering, Innovationen, falsch verstandene Steigerung des Unternehmenswerts, Abschaffung des Bargelds, falsche Kennzahlen in Zeiten der Änderung, Unternehmensbewertungen, Missachtung normaler Logik, Benchmark mit den größten Wettbewerbern, fehlender Vergleich mit den Besten und der falsche Vergleich mir der Vergangenheit in disruptiven Zeiten.

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Die Shownotes zu dieser Podcastfolge

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Diese Folge zum Nachlesen

Oliver Ratajczak: Dies ist auch gleich eine ganz besondere Folge, denn dieses Mal treffe ich mich zum zweiten Mal, also zum zweiten virtuellen Kaffee oder in diesem Fall sogar auf einen Tee mit jemandem, weil unser letztes Gespräch hat nicht nur scheinbar uns viel Spaß gemacht, sondern auch noch die Zuhörer haben dermaßen viele Rückmeldungen gegeben, dass wir gedacht haben, wir machen das einfach noch einmal. Ich treffe mich heute erneut mit einem promovierten Mathematiker, Keynote-Speeker und faszinierenden Gesprächspartner: Auf einen Kaffee beziehungsweise auf einen Tee mit Gunter Dueck. Lieber Herr Dueck, herzlich willkommen!

Gunter Dueck: Hallo.

Oliver Ratajczak: Freut mich, dass es wieder geklappt hat. Ihren Werdegang hatten wir ja beim letzten Mal schon ausgiebig besprochen, ich sage es nur noch einmal kurz, Sie sind eigentlich gelernter Mathematiker, waren Chief-Technology-Officer bei IBM in Deutschland, freischaffender Autor und Redner und auf Bühnen bekannt, die Bücher kann ich auch jedem empfehlen. Aber, warum soll es heute gar nicht gehen. Sie haben ja ein gewisses Verhältnis zu Zahlen als Mathematiker, nehme ich mal an. Und das Thema, was ich ganz gern besprechen würde, ist Ihre Zahlen-Gläubigkeit. Weil ich glaube, viele Leute interpretieren in Zahlen immer irgendetwas hinein, was da manchmal gar nicht so drin ist oder scheinbar interpretiert man manchmal in Zahlen eine bestimmte Sicherheit. Weil, da steht eine Zahl, Schwarz auf Weiß, und dann ist die halt Gott gegeben, aber das ist ja nicht so der Fall. Ich habe mir überlegt, wo dann so etwas überall auftritt und habe dann gedacht, fangen wir einfach mal klein an, gehen wir doch mal in die Schule. In der Schule gibt es Zahlen, nämlich Noten. Aber, wie aussagekräftig sind eigentlich Noten in unserem heutigen Schulsystem, was sagen Sie denn dazu?

Gunter Dueck: Ja gut, da gibt es so ein bisschen gerechtere Fächer und bisschen ungerechtere Fächer (lacht).

Oliver Ratajczak: Je nachdem, ob einem das liegt oder so.

Gunter Dueck: Manchmal ist es ein bisschen schwieriger zu entscheiden, mathematische Aufgaben sind relativ einfach, wenn es Kästchen-Aufgaben sind, kommt etwas Richtiges heraus, ja, nein. Es gibt verschiedene didaktische Lehren, also dass man vielleicht auch den Lösungsweg oder das Denken dabei beurteilen sollte.

Oliver Ratajczak: Und nicht immer das Endergebnis!

Gunter Dueck: Ingenieure sagen dann mehr so, das Endergebnis sollte schon stimmen, also praktisch man kann nicht sagen, die Rakete ist leider nicht auf dem Mond eingetroffen, weil wir eine Dezimalstelle vergessen haben. Das ist jetzt im Sinne der Lösungswegfindung nicht so schlimm, aber im Endergebnis.

Oliver Ratajczak: Ja, das stimmt. Oder, wenn man irgendwie eine Einheit vertauscht.

Gunter Dueck: Da gibt es verschiedene Philosophien, die könnte ja der Lehrer dann auch publizieren oder klarmachen. So schlecht sind die Noten nicht, praktisch jetzt so eine Nachkommastelle nicht. Also wir hatten an der Uni jetzt so die Konvention, dass wenn man echt mit einem zufrieden ist, kriegt er eine Eins, und wenn man, der ist ganz gut, aber es fehlt irgendwie, bei Heidi Klum würde man sagen die Ausstrahlung, der kann das plausibel gut, hat aber keine eigenen Beiträge sozusagen, dann kriegt er eine Zwei. Und wenn man anfängt Fehler zu machen, eine Drei. Und wenn er die Fehler nicht gleich einsieht, also man ihn darauf hinweist und er sieht den Fehler nicht ein, soll er lieber aufhören zu studieren, also Vierer und Fünfer haben wir praktisch nicht gehabt. Also wenn jemand nicht einsehen kann, dass er falsch argumentiert, dann ist das irgendwie einfach schlimm. Und die Noten sind relativ, ja, ich finde sozusagen eine Eins würde bedeuten, den würde man gerne als Mitarbeiter einstellen und sich freuen, eine Zwei, ja, geht auch und Drei eher so … naja…

Oliver Ratajczak: Aber das Propen ist ja, wie Sie gerade sagten, eigentlich müsste der Lehrer dazu eine genaue Definition veröffentlichen, aber dann gibt es nicht nur einen Lehrer, da gibt es andere Schulen.

Gunter Dueck: Nicht ganz, weil, da sollte der Lehrer lieber sagen, was er beurteilt. Also, da kann er ein paar Sätze dazu schreiben. Ich glaube nicht, dass man das einheitlich sagen kann, weil jetzt bei den Montessori-Schulen oder so geht es ja darum, dass man das selber gemacht hat und nicht einfach so einfach gelernt, ich kann das selbst. Bei den Waldorf-Schulen kommt irgendwie auch so ein bisschen Charakterhaltung dabei heraus und so weiter, da darf man das nicht irgendwie über einen Kamm scheren, weil man dann die Modelle wieder kompromittiert.

Oliver Ratajczak: Das sehe ich genauso, es wird halt nur dummerweise gemacht. Also weil eben da irgendwo eine Zahl steht, das ist eine Zwei, und dann ist das halt einer mit einem Zweier-Abi oder so und dann vergleicht man die einem anderen Zweier-Abi, der aus einer ganz anderen Stadt kommen, aus einer anderen Bildungsregion, der vielleicht Sport im LK hatte, jetzt nichts gegen Sport, und der andere halt Mathe oder Physik oder so.

Gunter Dueck: Ich meine, es geht ja jetzt einmal um die Gerechtigkeit oder die Vergleichbarkeit der Studienergebnisse. Das heißt, dass der, der die Note sieht weiß, was das bedeutet. Und es gibt ja natürlich auch, dass der, der die Note bekommt weiß, was sie bedeutet. Das sind verschiedene Dinge, das muss man auseinanderhalten. Also Hochschulen, wo es ganz streng gemacht wird und so weiter und was zum Beispiel relativ trennscharf war, wir haben als Doktorarbeiten immer so gesagt, also mit Auszeichnung jemand, der Professor werden wird, wenn er denn will. Ein “Sehr gut” wird nicht Professor, aber ist auch gut, so.

Oliver Ratajczak: Und da gibt es so einen Fall wie mich, ich hatte schon einen Job zur Doktor-Prüfung und deswegen kam der Professor nachher zu mir und sagte, hätten Sie nichts schon eine Job gehabt, hätte es keine Zwei gegeben. Danke schön!

Gunter Dueck: Und eine Zwei, sagt man, okay. Und wir haben uns hinterher mal angeschaut, wer jetzt mit Auszeichnung, welche Doktorarbeit wir damit prämiert haben und die sind so plusminus eins praktisch fast zu hundert Prozent auch Professor geworden. Es hat sogar einer geschafft mit nur “Sehr gut”, ist auch Professor. Also sagen wir mal, die Vorhersagequalität ist unterschiedlich. Also, Doktoren haben wir relativ vorher sagen können, wer Professor wird, also fast zu hundert Prozent, bei Diplom kann man auch ungefähr sagen, in Mathe ist das so, kann man ungefähr sagen, wer da gut ist im (unv. #00:06:30-3#), das ist nicht so ganz zweifelhaft, würde ich sagen. Ich habe zum Beispiel auch, ich war 25 Jahre in einer Studienstiftung des Deutschen Volkes, da muss man immer nur sagen, ist hochbegabt, ja, nein. Da sehen meine Urteile ja auch dann andere Leute, also praktisch weil die zu mehreren Gutachtern geschickt werden. Und das ist relativ selten, dass einmal klar ja und einmal klar nein sagt. Also praktisch dann sind sie meistens beide diffus, dann muss man das ein bisschen klären. Also ich habe nicht so ein schlechtes Gefühl, ich habe mich allerdings auch echt bemüht, vernünftig zu urteilen. Ich möchte auch nicht unbedingt, dass die Leute aufgehängt werden an so etwas.

Oliver Ratajczak: Ja aber, das passiert leider häufig, sage ich mal. Also irgendwann ist man in der Schule, hat halt eine gewisse Note und dann geht es halt weiter zum Abi im Zweifelsfall und da wird halt die Abinote verglichen. Oder man will nicht ein Studienfach studieren, wohl Numerus clausus drauf ist, dann wird das halt alles über einen Kamm.

Gunter Dueck: (Die wird ja jetzt irgendwie korrumpiert, da arbeiten jetzt andere Lehrer oder Schüler, die man an andere Schulen gibt?), damit es angeblich objektiv ist. Aber dann geben die Note nach anderen Regeln und dann kann man ganz bös hereinfallen. Also bei uns, bei meinem Sohn ist ja eine ganze Abiturklasse durch das Englisch durchgefallen, Leute, die vorher so 13 Punkte hatten, die haben da eben vier gekriegt, also viele. Und dann kann man sagen, das ist nicht okay. Ich meine, es ist immer eine Frage, wenn man einen Menschen beurteilt, kann man es ihm ja auch sagen, also so ein bisschen verbal. Es ist immer die Frage, ob man mit den Noten herum taktiert, was man damit will, ob es um Karriere geht und so weiter und es gibt irgendwie eine andere Disziplin sozusagen, wo man Leute coacht und ihnen einfach einen ehrlichen Stand sagt. Das können auch mal verschiedene Meinungen sein, also zum Beispiel manche Fußballtrainer finden disziplinierte Leute gut, ja, der Löw, die müssen teamfähig sein, also lieb oder anderen wollen auch mal Kämpfer und akzeptieren Ausnahmecharaktere und das müsste man aber vorher sagen, was man eigentlich möchte.

Oliver Ratajczak: Das finde ich auch! Also ich finde halt gerade die Reduktion rein auf eine Zahl, das hilft ja keinem so richtig. Also deswegen ein paar Sätze dazu ist natürlich auch nicht schlecht, aber man kommt mit irgend einer Note heraus und dann bewirbt man sich im Zweifelsfalle bei irgendeinem Unternehmen und die haben dann so etwas wie “Wir sind ein großer DAX-Konzern, wir bekommen so viele Bewerbungen, deswegen müssen wir sortieren und deswegen sortieren wir alle mit einer schlechteren Note als XY einfach aus.”

Gunter Dueck: Ja, das ist auch so. Das muss man sich so vorstellen, man kriegt da ein paar hundert Akten, was soll man da machen?

Oliver Ratajczak: Ja, ja, was soll man da machen?

Gunter Dueck: Ich habe das anders sortiert, ich habe ja immer diese Begabten, da sortieren wir eigentlich nicht nach Noten, wenn man das länger macht, ich habe es ja Jahrzehnte gemacht, da guck man in das Anschreiben, ob die Leute irgendwie einen bewussten, selbstständigen Standpunkt über ihr Leben haben. Das ist viel trennscharf, also eine Seite ohne Form, also formlos ohne sich selbst zu schreiben, warum man so eine Stelle haben will, das ist sehr erstaunlich.

Oliver Ratajczak: Das kann ich mir gut vorstellen.

Gunter Dueck: Also praktisch, das geht von ganz reflektierten Sachen, dass ihn das und das reflektiert, da hat er ein Forschungsergebnisse von uns gefunden, und er möchte da mitarbeiten, bitte, bitte und er weiß, dass er eine Zwei hat und so weiter, aber er will jetzt und so weiter. Bis hin, das habe ich echt gekriegt, “Liebe Siemens”, ich war IBM, also Siemens mit “h” geschrieben, “Liebe Siehmens, ich war jetzt in den ersten Semesterferien immer damit beschäftigt, Betten zu machen im Hotel, aber jetzt, wo ich das Vordiplom habe denke ich doch darüber nach, ob ich mal etwas Studiennäheres haben will und mache gerade Algebra. Haben Sie vielleicht etwas mit Algebra in Ihrem Unternehmen als gut bezahlte Tätigkeit?”

Oliver Ratajczak: (lacht) Ja, gut!

Gunter Dueck: Die vergesse ich nie! Das habe ich nur so vor mir, das Staunen! Und dann gibt es andere Bewerbungen, die sind völlig weiß gewaschen, die kann man gar nicht beurteilen. Und da machen sich auch die Bewerbungsschreiber ein bisschen geduldig, die schreiben dann, ich bin bereit, mich in jeden Sachverhalt in Kürze einzuarbeiten, ich bin belastbar, teamfähig, verrate meine Familie wegen Überstunden und mache alles was ihr sagt, gebt mir nur diese Stelle. Oder noch schärfer: “Ich bin sicher, dass Sie mit mir eine große Bereicherung für Ihr Unternehmen haben werden.”

Oliver Ratajczak: Das ist ja sehr spannend, also da würde ich gerne mal Mäuschen spielen und mal so ein paar Bewerbungen lesen, das hört sich lustig an.

Gunter Dueck: Ich habe gar nicht so viele gekriegt, weil, ich habe fast gar keine Bewerbungen gehabt, sondern ich habe Leute, die ich so bei irgendwelchen Kolloquien in Unis, bei Vorträgen richtig gut fand, die habe ich einfach angesprochen und habe gesagt, sie sollen mir bitte eine Bewerbung schicken, die ich nicht lese, sondern nur in meinen Schrank hineinsperre. Und wenn ich jemals Stellen zu besetzen habe, blättere ich den Stapel durch und rufe einen an. Und dann muss er entscheidungsbereit sein, innerhalb einer Woche ja, nein. Ich habe die meisten Einstellungen so gemacht, also ohne Bewerbungen und habe auch die Stellen immer an einem Tag besetzt, weil die auch immer gleich ja gesagt haben. Das ist aktive Personalarbeit! Ich habe mich ja gar nicht mit den Bewerbungen befasst, sondern ich habe immer gute Leute gesucht, weil das ganz wichtig ist. Also, dass die auch zu einem passen und so weiter. Und die haben dann auch Zeit sich zu überlegen, ob sie mich gerne mögen oder die Firma oder die Projekte, sie könne dann vorher im Internet nachgucken und sind dann seelisch vorbereitet. Und dann kommt irgendwann ein Anruf “Kommst du jetzt, ja oder nein?”, dann ist eigentlich alles geklärt, auch das Gehalt oder so. Man sitzt da nicht so einig gegenüber, sondern man kann sagen, pass auf, wenn ich jemals eine Stelle habe, dann rufe ich vielleicht an oder auch nicht.

Oliver Ratajczak: Aber, ging denn das damals? Also normalerweise, so bei Großkonzernen, da gibt die Personalabteilung genaue Vorschriften, also erst Zoom-Gespräche mit einem, und dann mit zweien und dann mit dreien und dann kommt nachher der Fachbereich dazu.

Gunter Dueck: Die müssen dann zum Gespräch natürlich noch kommen. Das ist klar! Da hat noch kein Personaler irgendwas gemuckt dabei!

Oliver Ratajczak: (lacht) Aber, das ist ja sozusagen die Königsdisziplin. Wie soll man, wie soll ich sagen, wenn ich jetzt mit einer Personalabteilung meine Stellenausschreibung verhandeln würde, das passiert ja manchmal, beobachte ich jetzt bei Unternehmen, dann machen die halt eine Stellenanzeige, dann wird das irgendwie ausgeschrieben, dann kommen irgendwelche Bewerbungen, dann werden die vorsortiert und dann gibt es so ein paar, die man sich angucken kann. Da ist es doch viel besser, man hat den mal gesehen, im Zweifelsfall bei einem Vortrag oder so.

Gunter Dueck: Das ist vorher erledigt, ja. Im Fußball da heißt das Scouting oder sowas. Ich meine, es ist ja auch nicht schlimm, wenn jetzt einer ein Talent hat, und da kommt jetzt irgendwie so ein Professor von der anderen Seite und sagt, Sie hätte ich gerne eingestellt, das ist doch ein Lob, ich meine, dass stört ja gar keinen.

Oliver Ratajczak: Nein, das ist perfekt, vor allem, dann geben sie sich Mühe.

Gunter Dueck: Und es ist ja auch noch kein ernster Fall, man kann das völlig entspannt besprechen, man hat gar keinen Stress dabei, man kann auch sagen, es gibt irgendwie viereinhalbtausend Euro Anfangsgehalt, und dann er es sich ja einfach noch lange überlegen. Und man fühlt sich doch bestimmt auch gut, das ist doch so, wenn mir einer das sagen würde, dass und das war total toll, dann ist das doch ein schöner Tag gewesen! Auf diese Weise ist Personalarbeit dann völlig entspannt natürlich. Die andere Sache ist, also das muss sich ein bisschen sagen zur Ehrenrettung, es gibt Personaler, die kriegen ein paar hundert Bewerbungen, da stimmt schon. Also, wenn man jetzt zum Beispiel eine Feststellung als Journalist beim ZDF oder so hat, kriegen die bestimmt ein paar tausend. Weil der Beruf ja jetzt praktisch von Freelancern lebt, die nach Zeilenhonorar leben.

Oliver Ratajczak: Und Klickzahlen!

Gunter Dueck: Bei schwierigeren Stellen, also so Facharbeiter, die nicht selten da sind oder wenn man einen Ingenieur für Hydraulik sucht oder sowas, dann kriegt man gar nicht so viele Bewerber. Da macht man sich ein falsches Bild, da ist man unter Umständen froh, wenn man einen dabeihat, den man echt einstellen kann. Da muss man auch ein bisschen die andere Seite sehen, es gibt gerade so im staatlichen Bereich, die zahlen unter Umständen nicht dieselben Gehälter wie eine IT-Industrie oder so was, und brauchen aber trotzdem die Leute, und dann müssen die froh sein, wenn einer hin will. Da kriegt man unter Umständen welche, deren Frau Lehrerin oder deren Mann Lehrerin nebendran ist und die aus bestimmten Gründen eben sagen, okay, dann habe ich ein bisschen weniger attraktive Stelle oder so, dann kann man die überreden. Aber es gibt viele Bereiche, wo das gar nicht mehr so einfach ist, überhaupt Leute zu kriegen.

Oliver Ratajczak: Ja, das stimmt! Nur, umso unverständlicher ist es für mich manchmal, wenn man so nachlässig mit Bewerbern umgeht und auch manche vergrätzt.

Gunter Dueck: Das finde ich auch ganz schlimm! Also ich habe zum Beispiel auf den Leuten so ein bisschen mitgegeben, was ich über sie denke. Also ich habe ja jetzt immer Begabten-Gespräche geführt, faktisch ist es so, wenn jemand vorgeschlagen wird für eine Studien-Stiftung oder so, dann gehört er wahrscheinlich sowas wie zu den besten fünf Prozent Studenten. Und dann kann er sich das im Grunde so irgendwie als Urkunde an die Wand nageln und stolz sein. Es werden aber nur ein Prozent genommen. Nach aller Erfahrung habe ich dann ein Prozent, die sind dann genommen, die sind psychologisch stabil und ich habe viermal so viel, wie ich gefördert habe, habe ich irgendwie versenkt, indem ich Ihnen so einen Einzeiler schreibe, leider hat es nicht geklappt. Das ist auch so, wenn man mal in einer Firma Manager zum Assessment schickt, dann fallen zwei Drittel durch, also beim Assessment-Center. Also ich lade jetzt die Leute ein und sage, du bist möglicherweise eine gute Führungskraft und ich gebe dich ins Assessment-Center, und da komme drei Viertel bis zwei Drittel geköpft wieder nach Hause, weil man ihnen sagt, das geht so nicht. Das heißt, ich habe jetzt, wieso man sagen, sagen wir mal, wenn das alles gerecht zugeht, dann habe ich die besten genommen als Manager und habe sozusagen die besten zehn Prozent der Mitarbeiter völlig vergrault indem ich gesagt habe, du als keine Ahnung von Führung. Das mag stimmen, aber ich habe sie einfach seelisch versenkt. Und da gehört es sich einfach, das habe ich immer so gemacht, wenn man jemanden ablehnt, dass man, ich habe das jedem angeboten, er kann noch eine Stunde dableiben, weil seine Akte, ich habe das nicht so gesagt: “Du bist durchgefallen!”, ich sagte, “Die Akte hat gewisse Problematiken und die besprechen wir.” Und wenn er will, kann er noch eine Stunde dableiben. Das haben praktisch dann alle gemacht.

Oliver Ratajczak: Das ist ja auch eine besondere Wertschätzung, das passiert ja leider nicht immer.

Gunter Dueck: Wir haben Dankesbriefe bekommen, die haben gesagt, das hat ihnen echt weitergeholfen. Abgesehen davon, sie verstehen jetzt nach ein paar Jahren, warum sie abgelehnt worden sind und haben so viel Feedback da gekriegt in der Stunde, dass das ihnen echt weiter geholfen hat, und nochmals danke. Also haben sogar echt an die Studienstiftung geschrieben, offiziell noch mal. Und das sagt irgendwie auch aus meiner ganzen Lebenserfahrung, dass man die Leute eben nicht auf eine Zahl reduzieren sollte, sondern einfach mal mit ihnen sprechen soll, auch nicht einfach so zwei Sätze, die aus irgendwelchen Softwareprogrammen vorgefertigt sind, reinschreiben, das ist allgemein und so weiter. Nein, dass man den Leuten einfach mal so sehr, dass und das müsst ihr machen und so weiter. Im Hochbegabten-Gebiet, da gab es bei den Hochbegabten sogar Leute, die waren sehr introvertiert und sehr zaghaft. Sondern sagte ich, pass mal auf, du kriegst es eine Bescheinigung, dass du zu den Besten da gehörst und jetzt nimmst du auch die Verantwortung wahr und bis das auch und gibst das an die Gesellschaft zurück, die Menschheit wartet auf dich, ob Ihnen das klar ist. Und es geht nicht irgendwie um die 500 € im Monat, sondern die Menschheit wartet auf dich und die wollen dich. “Aber ich doch nicht!” “Doch”, sage ich, “hier kriegst du jetzt/”

Oliver Ratajczak: Das gibt es jetzt schriftlich…

Gunter Dueck: Ja, eine Fahne in die Hand und los. Was manche Leute sind trotzdem, dass sie sehr gut sind verzagt und müssen auch wieder auf die Beine gestellt werden. Ich habe mit allen eine Stunde gesprochen, also wirklich mit allen. Ich hoffe, es hat geholfen. Also, es haben ja viele geschrieben.

Oliver Ratajczak: Ja, das ist toll. Also, wenn ich mir das vorstelle sozusagen…

Gunter Dueck: Ich will da nicht sagen, dass ich toll bin, ich will nur sagen, es gibt eine vernünftige Methode, wohlwollend und wertschätzend einfach mit dem Menschen zu reden, was er besser machen kann, was nicht so gut ist und wie erwirbt und sagen, wie so eine Entwicklungspfad ist. Und das müsste man eben nicht einmal im Leben tun bei solchen Leuten, sondern alle anderthalb bis zwei Jahre vielleicht, das wäre ganz gut.

Oliver Ratajczak: Wer wäre denn da der Richtige, das zu tun? Sie jetzt, weil Sie da von der Stiftung aus etwas entschieden haben, ja, aber wer wäre dann da zwei Jahre später dann der Zuständige?

Gunter Dueck: In den Unternehmen müsste man das den Leuten aussagen. Das ist wieder ein bisschen problematisch, weil die von einem abhängen, die glauben dann immer, man möchte etwas am Gehalt herumdoktern oder sie auf etwas vorbereiten. Da habe ich als Führungskraft vielleicht gar nicht so sehr Erfolg im Allgemeinen und auch nicht Erfolg gehabt. Der größere Erfolg war dann eher, dass Leute, weil ich Chief Technology Officer war, kamen und haben gesagt: “Sage mal was darüber, wie du das findest!” Das ist so eine Mentor-Mentee-Beziehung. Und das habe ich dann möglichst eingeführt oder einführen helfen bei der IBM und das hat richtig was gebracht. Ich habe Ihnen dann immer gesagt, sie sollen sich die Persönlichkeiten aussuchen, an ihrem Charakter, wo sie einfach scheitern, wo sie schlecht sind und so weiter und wo sie gut sind, das sollte man irgendwie einfach mal besprechen. Und dann nimmt man sich für den echten Lebensweg ein Vorbild, dem man nacheifert und dann braucht man Leute, die das können, was man nun absolut nicht kann und dann lässt man sich ab und zu mal von denen das Fell über die Ohren ziehen.

Oliver Ratajczak: (lacht) Das tut weh, aber ich glaube, das ist sehr sinnvoll und man kann daran wirklich wachsen.

Gunter Dueck: Deswegen aber jetzt auch die andere Methode, ich kann nicht gut Leute anschreien und habe Probleme mit aggressiv sein und so weiter.

Oliver Ratajczak: Das ist ja kein schlechter Wesenszug!

Gunter Dueck: Nein, weiß ich nicht, manchmal haben auch Mitarbeiter zu mir gesagt, du musst jetzt mal eine klare Ansage machen, und dann eiere ich so herum. Das ist ungefähr dasselbe, was eine Physikerin, eine bekannte, heute als Bundeskanzlerin macht Also, da sieht man, dass sie alles beobachtet, auch alles weiß, stumm erträgt und irgendwann auch richtige Entscheidungen trifft. Aber man jetzt, sie muss einfach mal als General eintreten und sagen, so geht das jetzt nicht!

Oliver Ratajczak: Ja, das stimmt. Obwohl ich mich das in letzter Zeit öfter gefragt habe, also ich frage mich das schon seit langem, also diese Position, Respekt, ich weiß nicht, ob das was für mich wäre!

Gunter Dueck: Ich habe dieselben Kritiken gekriegt, würde mal, du musst jetzt mit der Faust auf den Tisch hauen oder die Abteilung ist zum Beispiel jetzt mit einem unzufrieden, weil der jetzt nicht so richtig das bringt oder lustlos ist, dann werden die unzufrieden. Und dann sagen die, pass auf, du musst jetzt einfach mal sagen, das ist Scheiße so! Am besten vor allen, damit wir irgendwie wieder zufrieden zur Arbeit gehen können. Und da haben die gewisser Weise auch Recht, und da habe ich mich immer so irgendwie gestreubt und habe gesagt, hoffentlich wird das was. Ich denke immer nur so heimlich, manche sind unzufrieden und sagen, ich habe eine Scheidung gerade, die sind ja meistens nicht böse, die haben dann auch einen Grund. Und dann sage ich, ja menschlich verstehe ich das und so weiter, aber es gibt viele Momente, nicht viele, aber in einem Jahr gibt es ab und zu mal so drei, vier Momente, wo man mit der Faust auf den Tisch hauen kann und dann muss ich mir selber Vorbilder suchen, die das gut können.

Oliver Ratajczak: Also, wenn ich als Projektleiter unterwegs gewesen bin, wenn ich das so Revue passieren lasse die letzten Jahre, da gab es ein paar Momente. Also eigentlich versuche ich das immer sehr kollegial und irgendwie gemeinschaftlich, aber es gab mal so einen Moment, wo ich dann in der versammelten Runde gesagt habe, wir machen das jetzt so, Punkt! Und da haben mich irgendwie zehn Leute fassungslos angestarrt, weil ich einfach gesagt habe, das ist jetzt so, Punkt! Und auch dieses “Punkt” dahinter, als hätte ich die gehauenen, aber, es war gar nicht so. Es war jetzt einfach nur Quatsch, also jede Diskussion hätte uns da echt nicht weitergebracht und die Hütte brannte, wie immer.

Gunter Dueck: Wie gesagt, was wir jetzt bei den Noten haben, man muss irgendwie die Menschen mit der Beurteilung irgendwie abholen, dass sie sie verstehen und dass die Beurteilung irgendwie weiterhilft. Also nicht so als Sargnagel oder irgendwie von oben irgendwie so einen Blitz herunterkommen lassen.

Oliver Ratajczak: Wenn man Interesse an den Menschen naht, wenn man die aber sieht als da kommen irgendwelche rein, und ich muss gefälligst den einen herausfinden, den wir hier brauchen, die anderen werden halt durchgekaut und weg!

Gunter Dueck: Ja, da gibt es verschiedene Philosophien. Also, die meisten personaler gucken dann ganz genau nach Kriterien, ob der jetzt für das Projekt taugt, das ist ja nicht der Punkt. Also eine normale Betriebsrente kostet, also noch zu normalen Zeiten, also ich habe mal gelesen, das war vor einigen Jahren, als es noch Zinsen gab, also sagen wir vor der Finanzkrise, da war so etwas wie 5000 Rente im Monat, also für einen leitenden Angestellten oder sowas, das war ganz viel Geld. Das war äquivalent mit Millionen, ich nehme jetzt 5000 als Beispiel. Das heißt, wenn du heute einen Akademiker, der hat als Staatsrente 2000 € Rente, so ungefähr, das ist fast die Maximale schon, dann hätte das einen Barwert von 400.000 €. Also entweder zahlt man 400.000 € oder das aus. Und bei Nullzinsen ist es ungefähr unendlich, nein, da wird das viel mehr, wenn man ja ausrechnen will, man kriegt die Rente ab 65 und dann kriegt man ja Zinsen zwischendurch. Wenn man aber keine Zinsen hat, ist der Barwert viel höher, den müsste man neu ausrechnen. Dann lebe ich ja quasi nicht von dem Zinsen, sondern auch noch vom Kapital, dann kann das sein das heute eine normale Rente allein schon nahe an 1 Million kommt, das Gehalt eingeschlossen und die Sozialleistungen. Und dann die Risiken, wenn ihm was passiert und so weiter. Und dann sagt man eigentlich als personaler, wenn ich jetzt jemanden einstelle, sagen wir mal als IT-Mensch so für normale 5000 im Monat, dann investiere ich jetzt im Augenblick 3 Millionen €. Und für 3 Millionen € würde sich jeder verdammte Deutsche ein halbes Jahr Zeit nehmen und um die Häuser herumlaufen. Ein normaler Deutscher soll ein Haus kaufen für 3 Millionen.

Oliver Ratajczak: Genau, das würde man schon ganz genau unter die Lupe genommen.

Gunter Dueck: Da würde aber ganz genau jede Steckdose angucken und rummäkele oder sowas. Und wenn ich 3 Millionen in einen Mitarbeiter investiere, dann nehme ich mir mal eine gehetzte Stunde Zeit. Das finde ich absolut skandalös, da kann man schon mal in den Menschen hineingucken und so weiter. Und dann wäre es auch gut, dass man sich überlegt, dass der Mensch ja, sagen wir mal in dem Bereich, wo ich da bin, so in einem Großkonzern, dass der alle 13 oder 15 Monateeinen neuen Chef kriegt und ein neues Projekt und so weiter. Und jetzt muss man noch gucken, dass, wenn ich 3 Millionen investiere, dass der dann für die anderen Projekte auch gut ist, nicht nur für das, wo er jetzt rein soll. Aber deine Entscheidung getroffen und praktisch die Entscheidungen werden nach Strichlisten gemacht, ob er gerade die richtige Programmiersprache hat oder vier Wochen früher anfangen kann zu arbeiten. Und man schaut nicht, ob ich einen Menschen habe, der einfach nach aller Wertschätzung ein richtig guter Charakter ist. Das wird er selbst beim Fußball gesagt, es kommt auf den Charakter an, noch nicht mal so sehr auf das Trippeln. Da muss man auch die menschlichen Werte schauen unter das langfristig einfach ein Mensch ist, mit dem man gerne arbeiten möchte.

Oliver Ratajczak: Also ich hatte einmal, das war beim einem Konzern, ich hatte da mit der Personalabteilung zu tun als Berater, wegen einer anderen Geschichte, irgendeinem IT-Projekt, und dann kann ich da so rein und sagte: “Oh, das ist aber ein putziges Büro, was Sie hier haben”, und dann sagte die Dame: “Ja, das ist eigentlich gar nicht das Büro, sondern, da führen wir Vorstellungsgespräche.” Und das war halt so eine Kammer, also so ganz klein und winzig, da habe ich mir gedacht, also ihr versucht hier ein großes, innovatives Unternehmen zu sein und dann der erste Kontakt, irgendjemand kommt verschüchtert rein und dann muss er so jemandem gegenüber sitzen an einem großen Schreibtisch in einer kleinen Kammer. Gruselig. Also da war man weit weg von Wertschätzung.

Gunter Dueck: Muss es geht ja nicht nur die theoretische Wertschätzung, ich habe mich ja lange mit so Persönlichkeitsattitüden beschäftigt unter philosophisch darüber geschrieben. Es gibt so Informatiker, die hauptsächlich rechts sehr dominant sind, also an Inhalten interessiert, und die anderen sind mehr so, quasi BWL ist mehr ein Vorankommen, Verantwortungsübernahme und auch Karriereinteressierte, oder Macht sozusagen, abstrakt. Das sind ganz verschiedene Hirnwindungen. Bei den Interviews kommt es ein bisschen nicht nur auf die Noten an, sondern auch, wie man mit den Leuten spricht, weil es so etwas wie Inhaltsinteressierte gibt, das sind meistens Ingenieure, Informatiker, Mathematiker, so etwas alles, und dann gibt es sinnorientierte Psychologen, so etwas. Dann gibt es eben Leute, die so Verantwortung übernehmen wollen, Karriere, Ehrgeiz und so weiter besitzen, und die muss man dann auch unter Umständen anders interviewen, das hat gar nichts mit der Note zu tun. Also ich habe jetzt einfach alle, die an Inhalten interessiert sind, einfach gefragt, reden Sie mal zehn Minuten über irgendetwas, was Sie am meisten interessiert und wo Sie am Tiefsten drinstecken.

Oliver Ratajczak: Und? Gab es da Leute die gesagt haben, (stöhnt auf), und dann angefangen haben etwas zu erzählen, was sie glauben, was Sie hören wollen?

Gunter Dueck: Genau! Das ist das Problem. Also alle, die BWL studiert haben, haben irgendwie wieso ein armes Häufchen Elend gesagt, und jetzt, jetzt, das ist eine scheiß Fangfrage.

Oliver Ratajczak: (lacht)

Gunter Dueck: Ich verrate mich jetzt hoffnungslos, ich begebe mich in die Hölle, wenn ich jetzt irgendwie ein Thema sage, was mir am Herzen liegt. Das habe ich dreimal gemacht, ich habe dann diese Persönlichkeitspsychologie und alles studiert und dann habe ich gemerkt, das ist keine artgerechte Frage. Und man muss irgendwie, wenn man ein gutes Gespräch haben will, muss man den Menschen da abholen, wie er selbst ist. Ich selber bin inhaltsinteressiert, und deswegen frage ich nach Inhalten, das ist gar nicht böse gemeint. Und dann habe ich gelernt, dass ich nicht da so fragen muss, wie ich möchte, sondern wie es artgerecht zum Bewerber passt. Also das heißt, die Leute die vermutlich inhaltsinteressiert sind, das steht ja im Anschreiben, was sie gern machen und welche Hobbys sie haben, dann lässt man sie einfach, dann redet man einfach über das, was sie am liebsten machen, um bei den inhaltsorientierten Leuten zu sehen, ob sie das Stadium der Meisterschaft erreicht haben oder erreichen können oder erreichen wollen.

Oliver Ratajczak: Also auch im Hobbybereich, sozusagen?

Gunter Dueck: Ja, nein, aber wenn man einmal in einem Bereich Meister ist, dann weiß man, was Meister heißt und dann kriegt man das wahrscheinlich im Programmieren auch hin. Das glaube ich ganz sicher. Also, man muss an einer Stelle mal irgendwie so richtig tief eintauchen, also können. Also so ein Gefühl für Meisterschaft haben. Also zum Beispiel in Mathematik sind alle Leute sehr gefährlich, die jetzt fragen nach der Schulstunde, die kommen morgens zur Schule und fragen: “Hast du auch Pi raus bei der Aufgabe?” Das ist hochgefährlich, die haben wahrscheinlich keine Ahnung, weil in Mathematik, wenn man eine Aufgabe raus hat, muss man nicht glücklich sein, dass man es jetzt verstanden hat das Ganze, und dann weiß man, dass Pi rauskommt, dann fragt man keinen! Man kann relativ schnell feststellen, ob einer so relativ drin ist und dann gefallen mir die Leute eigentlich ganz gut. Wenn man BWLer, ich sage mal, das waren so Seltsame, ich habe es auch studiert, als es ist okay, aber wenn man die Frage, worüber reden Sie am liebsten, dann sagen sie, das ist eine Fangfrage! Das Wort man auch richtig, dass sie fast Schweißperlen auf die Stirn bekommen.

Oliver Ratajczak: Gab es da jemanden, der irgendwas total Verrücktes mal erzählt hat? Keine Ahnung, also was er für ein Hobby hat?

Gunter Dueck: Nein, nein, die sind immer ausweichend und sagen: “Wie meinen Sie das genau?” oder “Was wollen Sie jetzt genau wissen?”, die wollen die Fragen eingrenzen und so, wären die Fachleute gleich drauflos gehen. Ich habe es dann gelassen, weil es sie zu sehr quält. Also praktisch, ich hatte an der Uni damals, jetzt bei Examenskandidaten, da hat die zum Beispiel so eine Doppelmaschine, eine für Tee, eine Kaffee, so, die stand da, und dann hatte ich beides meistens. Und dann kommt so ein Prüfling rein und dann fragt man, willst du Tee oder Kaffee, dann gibt es relativ wenige Leute, die einfach normal sagen: “Einen Kaffee bitte!” oder “Gar nichts.” Und so etwas wie BWL sagt: “Das ist eine Fangfrage jetzt, was bedeutet das?” Also, die nehmen nicht an, dass das ein ehrliches Gespräch ist, von Mensch zu Mensch, sondern da belauert jetzt ein vorteilsüchtiger Personaler einen ebenso vorteilsüchtigen Bewerber also praktisch die Psychologie ist dann sehr seltsam. Und dann habe ich quasi, wenn man war, dass das so Leute sind, die jetzt einen anderen Charakter haben als ich, also die mehr so karriere- und sonst was orientiert sind, dann habe sie ganz brav eine Viertelstunde gefragt, was sind ihre größten Stärken und Schwächen und wo haben Sie meisten Verantwortung getragen.

Oliver Ratajczak: (lacht)

Gunter Dueck: Und dann antworten sie total lieb, weil sie das ja schon gelesen habe in der FAZ, dass man das fragt. Und dann haben sie sich darauf vorbereitet und so gehört es eigentlich schon zu einem guten Gespräch, dass man die Leute erst mal zur Ruhe kommen lässt. Also, das ist sehr verschieden, wo Leute zur Ruhe kommen. Also die Sinnorientierten kann man fragen, was wollen Sie am Lebensende für einen Lebenszweck gehabt haben oder so, und manche kann man fragen, wo schlägt Ihr Herz sachlicher meisten. Manche andere kann man fragen, haben Sie sich schon überlegt, welche Karriere Sie einschlagen wollen und so weiter, dann beruhigt da die Leute und kann man ja vernünftig miteinander reden. Also das hat wirklich nichts mit den Noten zu tun, jeden bei mir nicht.

Oliver Ratajczak: Das setzt aber auch eine ziemliche Beschäftigung mit den Menschen an sich voraus. Ich meine, Sie haben sich mit allen möglichen Philosophien und Persönlichkeitstypen auseinandergesetzt, das ist ja der Idealzustand. Aber, wenn ich mir manchmal anschaue, wenig so in Personalabteilungen treffe, also Lebenserfahrung ist da nicht immer gegeben, also besonders viel.

Gunter Dueck: Doch, lernen tun die das ja. Die verteilen ja auch immer die Tests an die Manager und so weiter. Ich weiß nur nicht, es ist nur so wirklich, wenn man jetzt die Sinnorientierten oder so fragt, du hast mal vor fünf Jahren eine Test gemacht, was kann da heraus, dann sagen die Sinnorientierten, ja, ich bin für Sinn interessiert, das ist sehr wichtig, und die wissen das noch. Und die Techis sagen, da kam bei mir das und das heraus, das kann stimmen, aber der Test ist nicht valide und die Fragen waren wissenschaftlich nicht sauber. Dann halt die mir eine Vorlesung, warum der Test also blödsinnig war. Und sowas wie BWL hat es vergessen, also in der Regel haben sie es vergessen und sagen, das ist Sternendeuterei und an so einen Quatsch glauben Sie nicht. Oder insbesondere controllerartige, die ganz oft im Management vorkommen die sagen, wenn ich den Test mir drei Stunden angucke und fünfmal mache, dann kann ich den Test zu jedem beliebigen Ergebnis ausfüllen. Und so weiter! Und da gibt es verschiedene Haltungen dazu. Und die Haltung, dass jemand wirklich über sein Leben Bescheid wissen will, die es gar nicht so oft, also die mäkeln immer daran herum. Als ich kann fast den Persönlichkeitstest ersetzen dadurch, dass ich den kurz vor die Fragen setze und meine, was meinst du zu den Fragen? Und dann schimpfen sie gleich los! Ja, also wirklich, die sagen das ist nicht valide, die Controller sagen, was soll uns das sagen, wenn das herauskommt, glauben die an so etwas nicht. Die starken Menschen wissen, dass da dumme Frage gestellt werden, aber nicht nach Stärke und Tapferkeit, für die ist das Pippifax. Und alle sinnorientierten Menschen sagen, Jesus liebt jeden Menschen als Unikat für sich selbst und du kannst die nicht einkasteln, das lehne ich vollständig ab und so weiter. Na ja, die Art des Hasses auf den Test gibt euch Unrecht, weil ihr sagt, der Test ist falsch, weil, und der Grund kategorisiert sie aber wieder.

Oliver Ratajczak: Das ist faszinierend! Manchmal hat man ja so den Eindruck, Sie haben ein bisschen was gegen BWLer, also wenn man die Vorträge hört, da klingt das manchmal so ein bisschen heraus.

Gunter Dueck: Nein, ich predige seit zwanzig, also das eine Buch “Supramanie”, über die künstliche Sucht, der Beste sein zu wollen, so was, und auch schon mein zweites Buch “E-Man” sagen, dass wir unter einerseits 1995 währenden Diktatur der BWL stehen, die alles jetzt auf die Effizienz-Guillotine stellen und ihnen fällt nichts weiter ein dazu, weil sie in den ersten Jahren sagenhaft erfolgreich sind, mit dem Fett abschneiden überall und haben überall Ordnung eingebracht und diese ganze Massenproduktionen ermöglicht, Upscaling gemacht und so weiter, was nicht schlecht ist. Die haben auch Re-Engineering gemacht, die haben alles mal auf den Prüfstand, wie sie sagen, gestellt, ob das wichtig für den Gewinner ist oder nicht und so weiter. Und diese Methoden haben Einzug gehalten so bis 2010, dass sie jetzt völlig das Unternehmen dominieren und seitdem machen die das immer noch, obwohl es jetzt dem Geschäftszweck schade. Und das kritisiere ich und deswegen bin ich immer hart dagegen. Also nicht gegen die Sache als Solche, sondern gegen die absolute Dominanz, die dadurch geht, dass sie gar nichts anderes gelernt haben. Also das merkt man jetzt, wenn man Innovation hat oder Unternehmen ganz anders beurteilt. Also, weil Startups beurteilt man nur an dem jetzigen, heutigen Verkaufswert und man überlegt sich, wie viel ist das Unternehmen wert. Das ist die wichtige Zahl, auch bei Höhle des Löwen, das ist eine andere Zahl, weil heute wollen wir ja über Zahlen reden, da geht es um Gewinn und so weiter, also praktisch man guckt nur, wenn ich jetzt einen neuen Kapitalgeber haben sollte, der soll zehn Prozent meines Unternehmens aufstocken. Wie viel Geld würde mir der heute geben, für zehn Prozent? Und im Grunde denkt man mehr über diese Zahl nach, wie viel das Unternehmen jetzt heute wert wäre, wenn man einen neuen Investor reinbekäme. Wo bei etablierten Unternehmen, wo die Frage, wie viel das wert ist, ja an der Börse beantwortet ist.

Oliver Ratajczak: Genau, eindeutig.

Gunter Dueck: Und das schwankt ja dauernd und darum kümmert man sich eigentlich nur indirekt, man also, wir messen ein Unternehmen eigentlich nur an Umsatz, Gewinn und solchen Kennzahlen, die die jetzt auf dem Bildschirm haben. Der Unternehmenswert soll natürlich vor allem gesteigert werden, aber das machen sie nicht, also die BWLer behaupten, sie würden den Unternehmenswert steigern, also den Aktienkurs mehr oder weniger, sie arbeiten aber nicht am Unternehmenswert, sondern immer nur an Umsatzkennziffern.

Oliver Ratajczak: Das sind die falschen Kennzahlen, ja.

Gunter Dueck: Praktisch, es ist unbestritten, dass wer den umsatzsteigernd, dass dann auch der Aktienwert steckt, was gar nicht stimmt. Also praktisch Amazon macht ja fast so Verlust, also der Gewinn von Amazon besteht jetzt nur aus der Cloud, aus dem Cloud-Gewinn hauptsächlich, also von Amazon, (Web-Service ist ja in der Cloud, eine Tochterfirma.?) Es gibt Firmen wie Salesforce, die sind ja sehr, sehr groß geworden, die sagen, sie wollen ab 2030 Gewinn machen. Dann wird immer diskutiert über Tesla, ob das was Anständiges ist. Ich habe mich mehrfach überworfen bei Diskussionen wegen Zalando, ob das jemals irgendwas wird und so weiter. Und hinterher stehen die Leute staunend da. Ich habe ja auch mal bei einer Daimler-Konferenz, das Video gibt es im Internet, also das habe ich wenigstens öffentlich gesagt. Das ist Video CAE Daimler-Konferenz.

Oliver Ratajczak: Okay, das schaue ich mir an und das verlinke ich auch in den Shownotes.

Gunter Dueck: Da habe ich irgendwann mal so einen Spruch abgelassen: “Verkauft eure Autofirmen, kauft Wirecard!” Die sind ja jetzt letzte Woche in DAX gekommen (lacht). Ich habe auch ganz viele, meine Kinder sind ganz neidisch, das ist nämlich bald eine Eigentumswohnung. Ich habe gesagt: “Leute, es ist völlig klar, dass die Barzahlung irgendwann abgeschafft wird und dass die dann irgendwie auch die Banken quasi irgendwie in die Ecke treiben.” Und das war jetzt schon seit 2014, 2013 klar. Und dann steht man da immer und keiner glaubt einem, wenn man langfristig immer über Dinge nachdenkt, die mit Zahlen nichts zu tun haben. Und ich bin ein bisschen quer mit den wie gesagt BWLer, die schelte ich deswegen auch ein bisschen, dass die glauben, dass die Kennzahlen, die die da bewachen und hochfahren, dass die eine Antwort sind zu einem Zeitpunkt, wo man die Firma eigentlich ändern muss und nicht steigern. Also steigern ist ja in derselben Richtung wie in den letzten hundert Jahren, sondern ich muss jetzt was anderes machen. Und die Zahlen lenken systematisch davon ab, das war das Unternehmen geändert werden muss. Und deswegen geht jetzt wahrscheinlich viele Firmen irgendwo Pleite oder werden dann aufgekauft oder fallen irgendwelchen Synergien zum Opfer, sowie Raiffeisenbanken, die dauernd fusionieren, weil sie sich alleine nicht halten können, weil sie einfach systematisch diese Veränderung der Welt ignorieren, weil die eben in den Umsatzkennzahlen nicht drin ist. Ich hätte ja gar nichts dagegen wenn man BWL macht, aber dann bitte mit den richtigen Zahlen. Und das findet nicht statt, die Diskussion. Die Zahlengläubigkeit ist da ganz extrem. Die glauben an Kurs-Gewinn-Verhältnis und so weiter von Aktien. Heute jetzt kann man bei Finanznachrichten alle Nachrichten über Wirecard durchlesen, die jeden Tag gibt es zwanzig, und die Artikel sind immer zweigeteilt. Sie müssen bald crashen, weil sie jetzt schon so hoch gestiegen sind, und die anderen sagen, jetzt geht die Party erst los. Das heißt, die Hälfte denkt so und die Hälfte anders, und das ist bei Amazon, Sales Force, Zalando und so weiter, die immer, also die sagen, das kann so mit dem Weitersteigen nicht weitergehen, es steigen immer irgendwelche bedächtigeren Leute ein eher ängstliche und die anderen sagen, jetzt geht die Party los. Im Grunde merkt man, dass man die nicht seriös beurteilt, also praktisch die ganze Presse macht das so einen Affentanz um ja oder nein.

Oliver Ratajczak: Genau, polarisieren. Klicks erreichen und irgendwie sichtbar sein oder…

Gunter Dueck: Ja, das kommt ja noch dazu, dass irgendwie vielleicht auch Unsinn verbreitet wird. Aber praktisch, ich sehe ja bei Podiumsdiskussionen, das dann die Autofirmenvertreter sagen, Tesla ist absurd bewertet. Vor 14 Tagen, das ist glaube ich noch nicht auf YouTube, da stand irgendwo in der Zeitung, Elon Musk hat gesagt: “We left production-hell and we are entering delivery-hell?”, also wir gehen von der Produktionshölle in die Auslieferungshölle. Und heute stand in der Zeitung ein richtiger Bericht dazu, dass sie 8000 Autos nicht ausliefern können an den, der es bestellt hat, weil sie irgendwie das mit den Bestellungen nicht klarkriegen. Aber, die Produktionshalle pro Woche ist jetzt an dem, was sie als Ziel hatten. Das heißt, die kommen jetzt langsam an. Und dann sagt man, Leute gebt ihnen doch mal drei Jahre, dass Sie die Produktion lernen. Und dann sagen sie, die haben Verlust. Ich sage, pass auf, ihr habt in hundert Jahren gelernt und habt auch einen Milliardenverlust gemacht, nur man hat das durch Gewinne decken können in hundert Jahren. Dann üben die das sofort. Und da werden einfach diese ganzen Bewertungsansätze völlig durcheinandergebracht. Also ich will nicht sagen, dass Anlegen ganz leicht ist, also wenn man jetzt zum Beispiel Tesla-Aktien kauft, da ist die Frage, wie viel Hype da drin ist. Die können auch wieder auf die Hälfte fallen, weil irgendwie können die ja wieder totgefahren werden, weil das Programmirgendwo einen Fehler gemacht hat oder der Fahrer hat doch eingegriffen. #00:45:08-8#

Oliver Ratajczak: Oder der Herr Musk irgendwann mal wieder einen komischen Tweet absetzt, wo die Menschheit sagt: “Autsch, was hat er denn da gemacht!”

Gunter Dueck: Ja, da habe ich lieber Aktiengesellschaften, wo man das relativ langfristig vorher sehen kann. Sowas wie Wirecard, das fand ich relativ sicher, da passiert nichts, weil die Firma gar keiner kennt. Ich weiß nicht, ob das bei YouTube drunter steht, ich habe das wohl nicht ordentlich ausgedrückt oder Wirecard klingt komisch, hat er noch nie einer gehört, da haben wie viele gefragt, die wollen das auch kaufen und wie schreibt man das. Deswegen, ich weiß, dass es einige elektrisiert hat damals.

Oliver Ratajczak: Ich kenne die, ich war ja früher in der Unternehmensberatung, wir waren immer auf der ITB, der Internationalen Touristik Börse in Berlin, und die waren die dann, also da war ich Marketingleiter und wir hatten als einen Stand und gegenüber war immer Wirecard. Daher kenne ich die schon seit vielen Jahren und habe die sehr genau beobachtet und mich auch sehr genau mit unterhalten, was die so alles im Hintergrund tun. Da staunt man ja schon. Also, wer das so die letzten Jahre ein bisschen beobachtet hat, das war ja fast absehbar, im Vergleich zu traditionellen Bankhäusern, die dann wird sich aus dem DAX fliegen.

Gunter Dueck: Wie gesagt, was ich eben die ganze Zeit erlebe ist, dass insbesondere bei der Unternehmensbewertung oder bei der Bewertung von Erfolgen bei einem Unternehmen unter Umständen von ganz falschen Zahlen ausgegangen wird. Ich habe das mal mit Top Executives diskutiert, ich habe Ihnen Versuch dazu erklären, und dann haben sie so ein bisschen irritiert gelächelt und haben dann zum Schluss gesagt, es klingt irgendwie einleuchtend, es klingt auch so, dass man sich da vielleicht mal mit befassen könnte. Das Problem ist, die müssen das gar nicht verstehen, es hat keinen Sinn, wenn Sie mich verstehen, weil das so ist, die müssen Umsätze nachweisen. Dann sage ich aber, pass auf, ihr seid da oben leitende Angestellte, da müsst ihr doch irgendwie immer protestieren!

Oliver Ratajczak: Wer ist dann schuld, der denen wiederum die Ziele gegeben hat?

Gunter Dueck: Nein, ich habe zum Beispiel mit jedem Geschäftsführer in der IT da gesprochen, im Jahr 1999, da haben alle Firmen wie wahnsinnig SAP eingeführt, damit der Jahr-2000-Fehler weg geht. Und dann bin ich überall herumgezogenen und hat gesagt, pass mal auf, logisch, jetzt ist die Nachfrage schon nach SAP beliebig und man kann die Berater beliebig verkaufen zu einem beliebigen Preis, man kann Gewinn machen über alle Oasen, dass das Gold aus der Nase tropft oder so. Man kann Versager verkaufen für 3000 € am Tag oder so. Alles gut. Und dann macht es Gong und dann ist 2000 und wahrscheinlich ist dann der Fehler weg. So. Und was würde man von einem Menschen halten, der dann SAP ein?

Oliver Ratajczak: Gibt ja gar keinen Grund mehr dafür. (lacht)

Gunter Dueck: Nein, ehrlich gesagt, alle die SAP kaufen wollen, haben das doch wohl vorher gemacht, weil es ist unlogisch, dass man den Jahr-2000-Fehler beseitigt, und dann SAP kauft, da ist man doch irgendwie mit dem Klammerbeutel gepudert. Und dann sage ich, pass auf, was wir jetzt haben ist, wir kriegen dadurch, dass jetzt die Leute sich umorientieren, in E-Business natürlich, also sie werden ja erst mal drei oder vier Monate gar nichts bestellen, weil die erst einmal in Winterschlaf fallen vor lauter Anstrengung. Das gibt ein riesen Auftragsloch und dann werden sie etwas anderes kaufen, was wir noch nicht genau wissen. Aber, es wird wahrscheinlich E-Business sein. Nun guckten mich alle ganz groß an und sagen, pass auf, wir verdienen gerade so gut. Ich sage: “Leute, nächstes Jahr haben wir die Leute alle herumsitzen mit null am Tag, ist das ganze Gold wieder weg.” “Nein!” Und so weiter. Das ist ganz genauso gekommen, dann hatten sie über tausend Leute da stehen gehabt.

Oliver Ratajczak: Alter Schwede!

Gunter Dueck: Worüber ich mich aufrege ist, dass sozusagen abseits von den Zahlen normale Logik, die eben nicht in den Zahlen drin ist, irgendwie völlig missachtet wird. Also, man sagt, es ist jetzt Ende des Jahrtausends, da müssen wir ein gutes Quartalsergebnis haben, aber dann passiert ja qualitativ plötzlich was anderes und da müsste man darüber reden können. Und das ist ganz, ganz schwer!

Oliver Ratajczak: Weil die Leute das nicht verstehen oder nicht verstehen wollen?

Gunter Dueck: Ja, sie gehen dann mehr so wie eine Hammelherde. Also, die sagen wenn ich als Einziger das verstehe und angenommen, ich mache das jetzt so, und das geht nicht, also der Gunter Dueck hat Unrecht, was mache ich denn dann, dann werde ich gekreuzigt. Wenn ich aber das Dumme mache wie alle anderen Dummen auch, dann ist es gut.

Oliver Ratajczak: Dann kann man mir zumindest nachher nichts vorwerfen.

Gunter Dueck: Ja, wie eine Fußballmannschaft sagt, Hauptsache nicht absteigen. Das macht übrigens die BWL auch, man schaut immer nach, wie man gegenüber dem vorigen Quartal ist, gegenüber dem Vorjahr und gegenüber den hauptsächlichen Mitbewerbern, das sind so die Benchmarks. Also man vergleicht sich sozusagen so in der Schulklasse mit dem Durchschnitt. Und sie vergleichen sich niemals mit dem Besten. Wenn man das nicht kann. Also die Kriterien sind anders, also ich kann jetzt einen Buchhandel, also wenn wir untereinander die Jahresumsätze vergleichen mit den anderen Buchhändlern, dann kann ich mich eigentlich nicht mit Amazon vergleichen, weil das ganz andere Kennzahlen sind. Und das ist auch eine andere Branche. Aber, die machen mich hinterher fertig. Mit denen vergleicht sich niemand und ich bin ja auch öfter wie gesagt bei den Automobil-Konzernen, da steht relativ wenig über die Umsätze auf den Folien, da stehen immer die Umsätze von den anderen Konkurrenten, also dann meistens so Porsche, Daimler, BMW, VW, Audi und so weiter. Es steht aber nicht drauf, wie viele selbstfahrende Autos es von Uber in Kalifornien gibt. Also, das wäre ja auch eine Zahl, die ich beachten müsste. Oder ich muss ja auch nicht vergleichen, wie viel Tesla jetzt produziert, da sind wahnsinnig wenig. Also sind 5000 pro Woche jetzt, also ich glaube, er hat 800.000 jetzt produziert im letzten Quartal, der Musk. Das ist für deutsche Verhältnisse lächerlich wenig, 800.000, aber er hat letztes Jahr, 2017, da haben sie eine Million produziert, jetzt haben sie im Quartal 800.000 produziert. Dann kann ich doch annehmen, dass jetzt da irgendwie eine Gefahr kommt.

Oliver Ratajczak: Kurze Regression, gucken, Autsch!

Gunter Dueck: Ich kann die Zahlen nicht wirklich mit denen ich hier in Deutschland vergleichen, wo es immer um Millionen Autos geht.

Oliver Ratajczak: Die Gefahr ist ja da, alleine, dass er damals das Auto sozusagen zur Reservierung angeboten hat, gegen tausend Dollar Bezahlung. Das ist ja schon, da würde ich als Automobilhersteller mal unruhig werden, wenn das funktioniert.

Gunter Dueck: Wie bei Ferrari. Das war früher aber bei Daimler oder so üblich, dass man zwei Jahre gewartet hat auf das Auto. Ich weiß nicht, ob man anzahlen musste, das weiß ich nicht mehr, aber man musste noch relativ lange warten. Das gab es auch jetzt mit so einer Kamera, L16 heißt die, die habe ich auch immer auf den Vorlesungen propagiert, das ist eine Kamera, die hat die Größe so ungefähr von einem größeren Smartphone, so ein Plus-Smartphone, ist aber dicker, also so drei Zentimeter glaube ich und hat 16 Linsen vorne dran.

Oliver Ratajczak: Ach, das kenne ich!

Gunter Dueck: 16! Man macht dann ganz viele Bilder, die werden doch Mathematik gemacht. Und dann sagt man auch, passt mal auf, ihr werdet jetzt irgendwelche, werden abgeschafft, und dann sagen Sie jahrelang, das glauben Sie nicht, ich weiß nicht, ob sie das meinetwegen, wahrscheinlich nicht, ich habe irgendwo im Internet gesagt, so Zeiss oder Leica oder so, das fetzt die dann auch und jetzt stand da irgendwie neulich in der Zeitung, dass Leica sich beteiligt hat an der L16.

Oliver Ratajczak: Ja, ja!

Gunter Dueck: Die Endvision, also das Handy gibt es noch nicht, aber es gibt schon ein Bild im Internet mit einem Handy, wo zehn Linsen hintendrauf sind. Also praktisch, jetzt bauen sie da drauf, das ist nicht so einfach, weil die Linsen im Grunde schwer zu bauen sind, wenn man nur so acht mm dick ist.

Oliver Ratajczak: An der Physik kann man nicht vorbei.

Gunter Dueck: Ja, es gibt physikalische Gründe, warum das nicht so ganz schnell kommt, aber jetzt ist das natürlich auf der Erfindung drauf, auf dem Spürsinn der Leute, dass sie quasi super Kameras mitliefern mit einem Smartphone, die werden ja auch immerzu besser, die haben dann auch bald Teleobjektive drin. Und dann müsste so eine ganze Kamerabranche sich Sorgen machen. Aber, dann geht das auch nicht, dass wieder Nikon sich mit Canon vergleicht. Und diese ewige Vergleicherei mit der Vergangenheit kann jetzt in diesen unruhigen Zeiten nichts bringen. Man muss jetzt irgendwo das mit dem Neuen irgendwie vergleichen und eine Intuition dafür bilden, wie das weitergeht. Und wer das nicht macht, der stirbt irgendwo.

Oliver Ratajczak: Ich hatte das vor kurzem mal, da hatte ich einen Vortrag bei der Versicherungsbranche und habe dann nachher noch zusammen gestanden mit ein paar Leuten, mit denen diskutiert und habe die halt gefragt, wer ist euer Wettbewerber? Und dann haben die halt so die üblichen anderen Versicherungen genannt. Und dann habe ich gesagt, was ist denn mit Netflix? Dann haben die mich angeschaut, als käme ich vom Mars. Ich habe gesagt, na ja, denkt doch mal, also ihr versucht jungen Leuten sozusagen Geld irgendwie abzuziehen in Versicherungen und die sagen, Netflix finde ich besser, zahlen da monatlich dafür oder kaufen sich einen Handy-Monatsvertrag und dann geht es halt darum, manchen sie eine  Altersversorge, da habe ich vielleicht einen dicken Handyvertrag, plus ein bisschen Netflix, plus ihr noch ein Abo plus da noch ein Abo plus da noch ein bisschen Spotify, das läppert sich halt auch. Und die nehmen euch im Zweifelsfall die Kunden weg, auch wenn nicht Versicherung draufsteht.

Gunter Dueck: Außerdem gibt es auch Berichte, dass in Amazon in London haufenweise Versicherungsfreaks einsteigen, also richtig tolle, mit Supergehältern. Ich meine, die Warnzeichen stehen überall, es gibt jetzt auch seit einer Woche, das haben sie wahrscheinlich abgewartet, bis sie in DAX kommen, Wirecard will jetzt Handy-Konten einrichten, Bankkonten. Das ist dann kein Krauter, so irgendeine kleine Firma, die gleich wieder pleitegeht, das ist jetzt ein super DAX-Konzern mit ganz viel Geld hinter. Diese Warenzeichen werden einfach nicht wahrgenommen und die spiegeln sie nämlich in den Zahlen nicht wieder. Also praktisch, das ist so Kaffeesatzlesen in der jetzigen Presse und da finde ich, müsste man sehr viel mehr Scouting, nicht nach Zahlen, sondern nach Fakten machen, die sozusagen Anzeichen oder Indikationen für Veränderungen sind. Ich glaube auch, dass die BWLer dann ziemlich viel immer ihre Quartalsergebnisse austreten und die Journalisten sie dann auch damit in Ruhe lassen. Also praktisch, die kriegen so fertige Pressemitteilungen und dann Essen umsonst. Und drucken unter Umständen so eine ganze Presseerklärung einfach so ab, dann kriegen die auch ein Hurra und fertig. Und die sind gar nicht so kritisch gegenüber den Sachen. Das ist erst so im letzten Jahr gekommen, dass man jetzt fragt, wie steht ihr jetzt eigentlich zur Batterieproduktion, wie steht ihr zum Selbstfahren und so weiter. Nun müsst ihr das alles mal ausdiskutieren, dass die mal umdenken.

Oliver Ratajczak: Der Diskurs ist manchmal aus der Mode gekommen, leider. Also ich finde es ja toll, wenn man mal die Gelegenheit dazu hat, mit jemandem zu reden oder überhaupt solche Dinge dort zu diskutieren, wie mit Ihnen. Wir haben jetzt schon wieder eine ganze Zeit hier geredet und mir hat es total viel Spaß gemacht.

Gunter Dueck: (lacht).´

Oliver Ratajczak: Ja, wie das immer so ist. Aber mit Ihnen es ist dermaßen kurzweilig, es war ein toller Eindruck. Ich glaube, wir würden hier jetzt mal beenden sozusagen, was ja nicht heißt, dass wir das Ganze nicht noch mal wiederholen können. Ich meine, Sie sind das zweite Mal da, vielleicht demnächst das dritte Mal. Gern!

Gunter Dueck: Alles klar!

Oliver Ratajczak: Ich danke Ihnen sehr! Mir hat es Spaß gemacht!